Хобби

nickfilin


Исторические записки


Previous Entry Share Next Entry
Древнейшая русская надпись
Хобби
nickfilin

Древнейшая русская надпись (Гнездовская надпись) - надпись на обломках корчаги (амфоры), найденная в 1949 г. археологом Даниилом Антоновичем Авдусиным (1918 - 1994) под Смоленском, при раскопках кургана №13 в Гнездово. Обломки корчаги обнаружены на месте огромного кострища на месте двух трупосожжений (мужского и женского). После сожжения тел сосуд намеренно был разбит. Захоронение (и надпись) датируется первой четвертью X века.

Надпись опубликована впервые: Авдусин Д. А., Тихомиров М. Н. Древнейшая русская надпись. "Вестник Академии наук СССР", 1950, № 4, стр. 71-79.

Существует несколько вариантов прочтения и толкования надписи:

1) "гороух ψа", то есть "Горух писал" (Ф. Мареш).
2) "гороушна", то есть "горчица" (Д. А. Авдусин, П. Я. Черных),
3) "гороуща", то есть "горючее" (Г. Ф. Корзухина, А. С. Львов),
4) "гороуниа", то есть притяжательная форма от славянского имени "Горун" (Р. О. Якобсон, В. Кипарский, О. Н. Трубачёв),
5) "гороуна", то есть имя "Горун" в родительном падеже, с включением знака собственности владельца корчаги в качестве буквы N c крестом на левой перекладине (). Аналогии такому включению А.А. Медынцева находит в комплексе надписей монастырского комплекса близ с. Равна (Болгария IX-X вв.), где в слово АМИНЬ был включен знак .

Литература

Авдусин Д. А., Тихомиров М. Н. Древнейшая русская надпись. "Вестник Академии наук СССР", 1950, № 4, стр. 71-79.
Львов А.С. Еще раз о древнейшей русской надписи из Гнездова. Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка. — Т. XXX. Вып. 1. — М., 1971.
Медынцева А.А. Надписи на амфорной керамике X — начала XI в. и проблема происхождения древнерусской письменности.



  • 1
По поводу непонятных надписей из Тмутаракани.
В прошлом году наш ученый Андрей Виноградов нашел в Крыму надписи, сделанные готами на основе письменности Вульфилы (древнегерманский язык на основе греческого алфавита). И он прочёл эти надписи. Тоже недавнее открытие.
https://www.youtube.com/watch?v=YliK8rLGzZ4


Edited at 2016-09-07 07:34 am (UTC)

Интересно конечно, но если Вы под эти надписи считаете "древнейшей русской надписью", то не соглашусь... :))

Давайте порассуждаем.
Есть подозрение, что в житие Кирилла и Мефодия, под изучением русского языка, через прочитанную Кириллом русской книги в середине 9 века - имеется ввиду евангелие от Вульфилы.
У меня давно закралась такая мысль, от того факта, что послы Олега были с германскими или франкскими именами (явно не скандинавскими) от русского рода.
То есть, Кириллу понадобилось русский (германский) язык в Крыму, опираясь на готскую (древнегерманскую) книгу написанной очень кстати на греческом алфавите.
Совпадение? Не думаю.
А понадобилось Кириллу изучить русский язык потому, что как раз в это время Русь делала свои набеги на Византию.
Это не только моя версия, но некоторых ученых тоже по поводу книги Вульфилы.
У славян своих книг в то время не было, не было и алфавита.
Остаются готы, крымские готы.
Почему Вульфила. Люди Аскольда, Дира, Олега явно разговаривали на древнегерманском в то время.



Edited at 2016-09-07 01:30 pm (UTC)

А чем Вам не нравиться общепринятая версия о "сурском", то есть арамейском языке. Кирилл готовился к диспуту в Хазарии, для этого изучал языки. Сурский - арамейский, это язык на котором говорил Христос. Готский ему был совершенно ни к чему. Готов византийцы хорошо знали и не смешивали с русскими. Это были подданные империи. Замена "готские" на "русские" в греческом оригинале просто исключена. Также как и "сурские" на "русские".

При этом замена "сурские" на "русские" в славянском Житии (созданном через сотни лет) имеет вполне понятную логику. Здесь надо вникать в ньюансы. Позволю здесь процитировать самого себя (писал раньше):

"Славянский автор имел слабое представление о сурском языке. И прочитав следующий текст:

"И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные сурскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву κ Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога".

Этот славянский автор подумал о том, что Кирилл "понял, смысл" сурского языка, "соотнося ... со своим языком", потому, что он был близок одному из родных ему ("своих") языков - славянскому. Поэтому спустя две недели он мог уже и писать и говорить на нем. Соответственно, он посчитал что "сурские" вставлено по ошибке вместо "русские" (то есть кириллические, славянские письмена).

На самом деле Кирилл, встретив в сурском языке систему различного написания согласных и гласных, должен был сравнивать ее не со славянским языком, а с только что выученным им ивритом, близким к арамейскому и имевшим то же различное написание букв.

Причиной ошибки, таким образом, мог стать первичный славянский перевод какого-то греческого текста. Автор выражения "русские письмена" пользовался славянским переводом, где "сравнил его с другим языком" по небрежности переведено было как "сравнил со своим".

///А чем Вам не нравиться общепринятая версия о "сурском", то есть арамейском языке. Кирилл готовился к диспуту в Хазарии, для этого изучал языки. Сурский - арамейский, это язык на котором говорил Христос. Готский ему был совершенно ни к чему. Готов византийцы хорошо знали и не смешивали с русскими. Это были подданные империи. Замена "готские" на "русские" в греческом оригинале просто исключена. Также как и "сурские" на "русские".///

Нет логики. Во первых, посольство ехало в Хазарию не просто подискутировать на тему веры, а с практическими намерениями, - заключить союз с хазарами против появившейся руси ( по моим предположениям). Отсюда Кириллу понадобилось изучить древнегерманский на основе греческого алфавита(кстати). И к чему ему было знать сурский? Для каких таких дел? Во вторых, он мог изучить сурский язык и в Константинополе, а так же в Сирии, когда он там бывал по делам другого посольства. А сирийский язык он выучил и его знал. Искать в Крыму книгу, чтобы изучить суркий язык (что он мог легко сделать в Константинополе) не имело для Кирилла практического значения.
Можно привести пример из недавнего времени.
Фрунзе был назначен уполномоченным лицом для переговоров в Кемалем в 1921 году.
Для этого ему понадобилось срочно, за пару недель выучить турецкий язык для прямых переговоров с Кемалем с глазу на глаз. Исторический факт.
По поводу посольства есть не только сведения из жития, но из хазарских источников, а так же иных. Кирилл в нём там исполнял роль простого переводчика, как это было и в Сирии с другими посольствами.
К сожалению я не сохранил ссылку одного исследователя экспедиции посольства в Хазарию. Он там писал, по поводу союза Византии с Хазарией. Русь он не упоминал, но и так было ясно, что союз видимо касался сложного положения Византии от набегов руси в этот период.
Готы разговаривали и писали на древнегерманском, отсюда вероятно был интерес Кирилла к языку варягов-руси тоже. Это вполне логично.
Во-вторых, мне думается. Житие не имеет узко летописного повествования только на Руси. Оно есть так же в других странах мира. В Моравии, в Болгарии, в Риме, и в Византии. И логично был бы предположить, что ошибки в тексте не было. Он был идентичен или схож. Проверить это не так сложно. Просто здравый смысл говорит, что не могут быть ошибки в общем для всех тексте.
Да и ещё. Помимо нормализации отношений с Хазарией, Византии понадобилось сблизить отношения с Римом. Для этого Кирилл (вероятно по приказу) ищет могилу римского императора в Крыму. И он её там конечно же "находит" или около того. То есть, Кирилл в Крыму выполнял три задания для Императора: 1). Переводчик в посольстве.
2). Искать могилу римского императора.
3). По возможности изучить древнегерманский язык на основе евангелия от Вульфилы, если понадобятся переговоры с варягами -русь.




Edited at 2016-09-07 06:22 pm (UTC)

"И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные сурскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву κ Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога".
Этот славянский автор подумал о том, что Кирилл "понял, смысл" сурского языка, "соотнося ... со своим языком", потому, что он был близок одному из родных ему ("своих") языков - славянскому. Поэтому спустя две недели он мог уже и писать и говорить на нем. Соответственно, он посчитал что "сурские" вставлено по ошибке вместо "русские" (то есть кириллические, славянские письмена).
На самом деле Кирилл, встретив в сурском языке систему различного написания согласных и гласных, должен был сравнивать ее не со славянским языком, а с только что выученным им ивритом, близким к арамейскому и имевшим то же различное написание букв.
Причиной ошибки, таким образом, мог стать первичный славянский перевод какого-то греческого текста. Автор выражения "русские письмена" пользовался славянским переводом, где "сравнил его с другим языком" по небрежности переведено было как "сравнил со своим".
===============================
В это довольно трудно поверить. На практике выучить старый язык на основе нового языка - весьма сложная задача. Вот, дали, к примеру, вам книгу на японском языке и вы по ней должны выучить японский язык, научиться по нему говорить и писать.
Даже, если языки схожие, то всё равно сложности будут большими.
Я это наблюдал сам на практике и не раз. Очень много схожих слов и выражений между европейскими языками, но тем не менее они все разные.
Для того, чтобы читать гласные или их хотя бы различать, надо научиться читать. Нужна азбука, как минимум и перевод. А его не было.
Просто книга на неведомом языке и все.
Гораздо логичнее и практичнее предположить иное.
В те времена, в Европе, была привычка писать латинскими буквами на местном языке: английском, немецком, как и позже стали это делать на скандинавском и т.д.
Но тоже самое в Европе делали и греческими буквами (или алфавитом) в отношении иных языков: древне-германского, позже болгарского, моравского, русского, польского, др. славянских народов. Получив в руки такую книгу, написанную греческими буквами, можно легко произнести слова написанные на любом иностранном языке.
Отсюда легок и сам перевод этой книги.
Пример:
Кирилл наизусть знал многие места из Евангелия.
"Отче наш да светится имя твое на небесах....."
Данные слова произнесенные на иностранном языке, через греческий алфавит - легко переводятся. Вот вам практика изучения иностранного языка и его перевод, при условии написания их латинскими или греческими буквами.
Но, как можно выучить арамейский(сурский) язык, через еврейский - ума не приложу. Может вы подскажите, как распутать этот клубок, придуманный нашими учеными мужами?

Да уж - сколько вариантов прочтения допускает эта коротенькая надпись! А ведь это настоящее буквенное письмо.

Что уж говорить о первобытном, зачаточном скандинавском руническим письме! Которое не является буквенным в прямом смысле этого слова, хотя и записывается как бы буквами. Но представляет собой скорее какие-то ребусы - слоговые, или аббревиатурные, первобытно-иероглифические записи. При этом без чётких значений знаков или комбинаций знаков в каждом конкретном случае.

Что перед нами - слоговая запись, либо аббревиатура, либо запись по принципу иероглифа - непонятно. И никакой возможности определить это точно - нет. По сути, в то или иное сочетание букв, мог вкладываться совершенно любой смысл, а равно и много вариантов звукового наполнения. На самом деле - большинство скандинавских надписей просто не читаемы. Вообще не читаемы. Более-менее адекватно в большинстве надписей можно установить только что за руны в них использованы. Названия рун. Да и то не всегда.

Сами же надписи могут означать что угодно - любые предложения, слова в которых могут начинаться с имеющихся букв, или слоги в которых могут присутствовать эти руны, или слова, понятия, которые могут быть связаны со значением рун (почти иероглифический принцип уже) и т.д. При этом - многие слова, или слоги, и соответственно, буквы - могут быть пропущены.

И когда нам "читают" те или иные древние рунические надписи и утверждают, что там точно написано именно то, что они утверждают - у меня возникают большие сомнения. Что там было написано на самом деле - было известно только тем, кто это написал. В подавляющем большинстве случаев. На самом деле - скандинавское руническое письмо по-настоящему читаемой (надёжно и понятно) письменностью и не является. Это просто какие-то нацарапки, и вкладываемый в эти нацарпки смысл по-настоящему был известен только самим нацарапывателям.

Edited at 2016-09-07 07:46 am (UTC)

Если говорить о надписи на амфоре, то она скорее всего занесена в Гнездово из юга России, Крыма или Болгарии. В этом году в Гнездово нашли множество амфор, побрекушек из Венгрии и т.д.
А по поводу скандинавских рун - с вами полностью согласен.
Руны это - иероглифы, сколько бы мне обратного не внушали норманисты, доказывая, что руны - высокоразвитая и уникальная письменность.
Нет, - примитивные иероглифы.
Тот факт, что к рунам, задним числом приписали латинские буквы - говорит нам о подгонке много-сложного произношения рун к односложным буквам латинского алфавита в позднее время. Отсюда масса мошеннических трюков с переводами их на современный скандинавский язык. Даже целую науку придумали - рунологию.
Один норманист с серьёзным видом мне говорил, что для него перевод рун - плёвое дело. Они легко переводятся.
Диалог с норманистом:

"А что вы имеете ввиду?
Древне-германский (до 10 века), древне-германский с северным диалектом (11-12 века), древне-шведский (13-15 век), шведский (16 век) или современный шведский язык?
В этом можно легко запутаться.
И как прикажите тогда переводить руны? С языка 13-15 веков? Или с 16 века? (Саги писались в 13 веке).
Их латинский дубликат, к знакам-рунам, явно проставлен задним числом.
Руны не могут читаться, как алфавит потому, что эти знаки носят своё древнее и не однобуквенное звуковое произношение, задолго до прихода латинского алфавита.
Может разъясните мне всё это более ясно и понятно.
Ответ был таким:
Извольте. Когда я читаю рунические надписи, я их в целом понимаю со своим шведским, как со своим русским понимаю древнерусские тесты.
При этом я читаю рунические надписи именно по-буквенно. И мне ничто не мешает понимать слова, когда я читаю руны как буквы. Иное дело, что смысл слов и сочетаний не всегда удаётся понять однозначно. Но это к написанию имеет опосредованное отношение"


То что не знающий рун типичный невежда-антинарманисьт не может понять руническую запись - совершенно нормально и неудивительно

Удивительно ещё, что норманисты понимают руны. Руны, которые были написаны на утерянном языке, они их читают для себя на современном.

Это непонятно о чем. Начиная с того кто такие норманисты. Вторая часть - чистый бред в каждом слове.

Норманисты, это те, кто искусственно пытаются выставлять в качестве единственно допустимой и научной - версию о скандинавском (или чаще конкретно шведском) происхождении варягов-основателей Древней Руси, самих древних русских, а также первой правящей династии Древней Руси, полностью игнорируя, замалчивая, не замечая, а то и намеренно уничтожая, как что-то якобы заведомо ненаучное - огромный вал доводов и фактов в пользу того, что эти люди были выходцами с южного берега Балтийского моря (или искренне не зная этого и не интересуясь этим) Вот тут я как-то раз дал определение слову норманизм: http://oldrus.livejournal.com/407706.html

Что касается рунических надписей - удивительно, на самом деле, что есть люди которые заявляют, что они умеют их читать и есть такие простаки, которые верят, что это учёные - и это не смотря на то, что нет ровно никаких правил, позволяющих определять что перед нами находится в каждом конкретном случае обнаружения подобных надписей, а это могут быть а.) надписи типа аббревиатур, например ЁКЛМН может расшифровываться десятками разных способов б.) надписи в которых записаны комбинации слогов, в.) надписи в которых смысл передаётся исходя из символического значения рун - что-то типа зачаточного иероглифического письма, г.) прямые попытки буквенных записей исходя из названий рун, и это внутри тоже может варьироваться, и д.) надпись комбинирующая все эти принципы. Так вот - удивительно, что несмотря на это, есть какие-то деятели, которые берут на себя смелость заявлять, что они и правда читают эти надписи! По сути - это чистое шарлатанство, потому, что никаких реальных известных законов чтения этих надписей нет и по сути это самое "чтение" осуществляется лишь на основе воображения самих "читающих"! И доказательством тому является огромный разброс вариантов прочтения одних и тех же надписей в зависимости от "специалиста". Часто они читают эти надписи так - что в их вариантах прочтения нет вообще ничего общего! По сути - любые заявления, что они читают эти надписи - ложь, а каждый, кто это заявляет - шарлатан! А кто верит в то, что они читают их - просто дураки.

По сути, древнее руническое скандинавское письмо - не является настоящим письмом в прямом смысле этого слова, которое реально можно прочитать. Это скорее магическое, ритуальное нанесение символов и смысл этих символов по-настоящему был понятен ТОЛЬКО наносившим эти символы и вкладывавшим в них какой-то смысл. Только тот, кто написал их - знал какой смысл он вкладывал в эти надписи. И восстановить его адекватно практически невозможно! А всё остальное - это чушь и ложь!

Это конечно не относится к упорядоченным поздним текстам типа кодексов на руническом алфавите. Но там только графически осталась руница, по сути - это калькированная латинская грамота с использованием рунических графем. И эти памятники к делу не относятся. Это не образцы настоящих рунических надписей, тех самых, которые "читают" эти мошенники!

г gubbner Expand
Согласен с Вами! То, что он заявляет - полная дурь и ложь! Чтение рун на основе знания шведского языка так же, как чтение древнерусских текстов на основе знания русского полная глупость. Это совершенно невозможно, ибо совершенно низвестны никакие правила написания и чтения рун. Да их и не существовало - там каждый писал, как хотел, какой хотел смысл тот и вкладывал - мог писать типа аббревиатур, мог типа слогового письма, мог пытаться писать наподобие буквенного письма, мог исходя из символического значения рун (а это уже действительно зачаточное иероглифическое письмо), а мог вообще - комбинируя все эти принципы. И как конкретно он писал в каждом случае - совершенно непонятно и не существует никаких правил как это можно определить. Все прочтения рун - это не более чем фантазии и трактовки. По сути - это просто враньё. Обычная чушь - для скандинаво-заражённых!

Доказательство того, что руны, на самом деле читать невозможно является то, что практически все надписи в зависимости от "специалиста" демонстрируют такой разлёт вариантов "прочтения", что иногда вообще не содержат ничего общего!

Древнерусские тексты написаны на основе алфавита, а руны не - алфавит.
Если бы они были алфавитом, то это была бы письменность, и мы бы читали книги, как на еврейском, арабском и т.д. Но этого не было. Отсюда принятие скандинавами латинского алфавита, ибо руны невозможно было превратить в алфавит.
Кто то там придумал на руны навешать на них латинские буквы и руны стали чудесным образом "читаться".
Руны, как знаки, с самого начала могли нести только иерографический характер ритуального значения и ничего больше.

Да, наверное так и было!

Положительный момент нашего знания об этой надписи - это то, что она оставлена на славянском языке, то что до принятия христианства уже писали кириллицей и т.д.

Это уже очень много.

А что тут такого удивительного? Христианство распространялось в Киеве со времен Ольги, а оно невозможно без служебных книг, исходно видимо болгарского происхождения. Развитая торговля была невозможна без некоторой письменности. В конце концов, "иваново письмо" из договора Олега - чем могло быть кроме (прото-)кириллицы или глаголицы?

Скорее всего амфора была болгарского происхождения или даже ческого.

"ческого" это какого?

Что было во времена Ольги - неизвестно. То рассказывали о свержении ей идолов, то говорили "имела пресвитера в тайне".

Церковь Ильи, в которой клялись по договору 941 г. русские христане, оказалась на поверку храмом Константинополя.


Это факт! Славянская, кипиллическая и ещё до христианизации! И причём эта надпись на славянском ни где-то, а в Гнёздово, то есть в "центре" присутствия несметного числа скандинавов, по заявлениям наших скандинаво-заражённых! Некоторые их них умудряются даже рассказывать о каком-то там особом скандинавском языке, якобы бытовавшем в Гнёздово во времена Древней Руси и называть даже эти оторванные фантазии - "наукой". Помнится, когда я прогуливался по тому самому лесу около Гнёздово и встретил там памятник этому самому горшку с первой русской надписью, я подумал: "Да уж - типичный скандинавский артефакт"! ;) А сколько при этом в Гнёздово найдено этих самых скандинавских нацарапок? Да ни одной, если не ошибаюсь!

Вы этот бред запостите на переформат

И сколько же рунических "надписей" соответствующего периода найдено в Гнёздово? И ещё - сколько в Скандинавии (то есть в землях реально заселённых скандинавами, хотя керамика, кстати там господствуют балтийско-славянская) найдено горшков начала 10 века с надписями на славянском?

Что наше, то наше (славянское).

Добавлю, что если принять точку зрения Медынцевой, то надпись эта (совместно с надписями монастырского комплекса близ с. Равна) фиксирует систему развития знаков собственности через модификацию известных символов, т.е. геральдическую систему знаков Рюриковичей, такой какой она стала со времен Владимира Святославича (первым добавившего к двузубцу еще одну перекладину-копье).

Да там в Гнёздово - всё такое же "скандинавское", как и этот горшок со славянской надписью! Тавлеи - известные ещё со времён Рима и в изобилии найденные на Южной Балтике, стеклянные бусы, точно как в Гросс Штрёмкендорфе (ободритский Рерик), янтарь из Прибалтики, обычные торговые весы той поры, каролингские мечи, мекленбургские гребни, арабские и европейские монеты, славянская керамика, подвески, известные по всей Балтике, много южных по происхождению артефактов и т.д. и т.п. Никаких "скандинавов и только скандинавов" - там не было...

  • 1
?

Log in